Вокруг Гельмана

"В Сети я делал себе имя заново": интервью с Маратом Гельманом

К середине нынешнего десятилетия Марат Гельман стал наиболее известным галеристом России. Грамотный менеджер, умелый пиарщик, знаток художественной конъюнктуры, Гельман говорит, что в девяностых в России, по меньшей мере, треть заметных культурных событий имеет к его галерее прямое отношение. В 1998 году Гельман всерьёз занялся Интернетом. За два года он стал одним из центральных персонажей российской Сети.

- Ваше первое знакомство с Интернетом состоялось в 1998 году, после закрытия журнала "Пушкин"?

- Их было несколько, первых знакомств. Вначале Толя Левенчук, это было, кажется, в 1995 году, сделал первый сайт галереи Гельмана. Я тогда абсолютно не понимал, зачем это мне нужно. Второе знакомство, это когда мы делали комитет по встрече третьего тысячелетия, тогда же мы сделали в комитете совет по Интернету во главе с Тёмой Лебедевым. А потом уже случилось 17 августа, умер "Пушкин", а у меня грохнулся бизнес, который занимал 70% моего времени - наша архитектурная мастерская. Тогда именно она приносила основной доход. И всё это в один момент. Денег не было. Образовался мощный вакуум времени. И тогда я принял для себя решение, что надо осознано потратить время на Сеть. Два месяца я провёл в Сети, одновременно наращивая свой сайт, изучал HTML, и второй сайт я уже сам делал. Ещё до этого я, кстати, пропустил одну возможность войти в Сеть. В июне 1998 года Глеб Павловский предложил делать интернет-версию журнала "Пушкин". Я тогда не понял, зачем это нужно, и отказался. И Глеб стал делать этот проект сам. В результате появился "Русский Журнал", так что "Русский журнал" - это "Пушкин" в какой-то мере.

- В чём концепция Вашего главного интернет-проекта, портала Guelman.ru?

- Это рабочее место арт-критика. Когда я оканчивал Институт Связи, тогда только появлялись такие понятия - рабочее место инженера-технолога, скажем. Всё структурировано, рационально продумано для работы. Отсюда любому человеку, который интересуется современным искусством и говорит на русском языке, можно начинать своё путешествие по Сети. Собственно говоря, это была основная наша интенция, когда мы начинали сайт - сделать его удобным рабочим местом. Безусловно, сейчас на сайте есть вещи, которые мы калькировали из Интернета, но переводили на культуру. Вот, скажем, листинг прессы. По политике их огромное множество, по культуре - только у нас. Информационное агентство Культура, которое обозревает прессу и даёт полные тексты статей. Дальше - мои обзоры культурных ресурсов, обзоры Макса Фрая по сетевой литературе, Курицын и его обзоры литературы вообще. Понятно, что мы работаем с творческими людьми, с художниками, с литераторами, у них свои проекты, и ежели то, что они делают, нам симпатично, то на нашем сайте можно видеть и разделы, посвящённые им. Кроме этого, ведь есть еще проект Gif.ru, на котором мы стараемся дать общую картину художественной жизни разных российских городов. На Guelman.ru же мы помещаем лишь то, что сами выбрали. На Gif.ru сейчас представлена культурная жизнь пятнадцати городов. Там должен скоро появиться раздел "Рунет", его готовит Серёжа Тетерин, то есть российский Интернет будет рассматриваться как отдельный город со своей культурной жизнью, со своими литераторами, художниками, выдуманными и реальными персонажами.

- По поводу сетевого искусства бытует мнение, что нет-арта в плане изобразительного искусства вообще нет, что это бессмысленный, извращённый веб-дизайн.

- Этого я совершенно не понимаю, я подозреваю, что это тезис Тёмы Лебедева. Тёма мне недавно сказал, что он за то, чтоб развивалось только коммерческое искусство. Дело в том, что каждый художник, впрочем, как и каждый политик, он ведь как Наполеон, он считает, что то, что он делает, и есть самое важное, самое главное. И это нормально. С этим спорить не надо, надо кивать на это головой. Нужно говорить: "Да, у тебя лучше всех получается коммерческий дизайн, так занимайся этим, не занимайся нет-артом". Художнику ведь в его стремлении делать актуальное, новое гораздо проще искать новое в новых технологиях. Вот Интернет, новая среда - появление интерактивности, времени. Для художника это событие, он может с этим что-то делать. Нет-арт существует, безусловно. И он провоцирует не только художников, вообще творческих людей. Вот, например, есть ранняя работа Саши Гагина - "Чёрный квадрат". Это, понятно, картина Малевича, на которой каждый пиксел этого самого квадрата содержит ссылку на ресурс тогдашнего, не очень большого русского Интернета. Это, безусловно, нет-арт. Казалось бы - вещь бессмысленная, а определённая философия в этом есть - хотя бы говорящая о том, что в Сети другое понимание пространства, что весь Интернет может быть сужен до размеров этого самого чёрного квадрата. Понятно, что есть у нас уже классики нет-арта - Лёша Шульгин, Оля Лялина, Андрей Великанов, Намнияз Ашуратова, чьи работы просто замечательные. Андрей Великанов и Намнияз Ашуратова - это, как известно, вообще один человек, но два разных художника, с двумя разными стратегиями. То есть нет-арт существует, я думаю, что первый роман Лейбова - это тоже вполне нет-арт, то есть это искусство, которое использует свойства Сети. Свойства, которых нет вне Сети.

- Вы совсем недавно проводили на сайте аукцион, продавали Уорхола.

- Нет, не аукцион. Мы открыли интернет-магазин. И это будет продолжаться. Там будет, в основном, продаваться графика. Совместно с галереей Рона Фельдмана мы выставили Уорхола, один из листов продали уже. На следующей недели Роберт Раушенберг будет, потом Лихтенстайн, то есть мы хотим, так как у нас неплохие отношения с коллегами в Нью-Йорке, предложить русским обеспеченным людям американское искусство. Один принт Уорхола продали за $15.600, это портрет Джаггера. Покупатель анонимный, хотя я, на самом деле, предполагаю, кто это, но формально это аноним.

- Для Вас подобные акции оправданы?

- Пока да. Хотя я считаю, что весь художественный рынок сейчас на грани коллапса. Ведь он построен в течение тысячелетий на так называемом культурном фетишизме - когда есть оригинал, который стоит миллионы, и есть копия, которая стоит копейки. А Интернет, ведь он вырастил тип людей, для которых понятия оригинала вообще не существует. Почитатели Пелевина никогда не будут охотиться за его рукописями. Тем более что рукописей-то нет, а есть дискетка, и сказать, что вот это - оригинальная дискетка, а это фальшивая, представляется абсурдным. Новая генерация потребителей культуры, она действительно очень активно интересуется искусством, но у них нет этого старого чувства, им трудно очень объяснить, почему копия хуже оригинала. Ведь искусство - это имидж, условно говоря. Поэтому этот рынок, он приближается к своему завершению. Ещё какое-то время он продержится, потому что в него миллиарды долларов по всему миру вложены, а потом сдохнет. И для нас такая интернет-активность, в смысле продажи Уорхола в частности, скажем, - это не стремление добиться чего-то на том старом рынке, а скорее, стремление занять одно из первых мест здесь, в Сети, в момент, когда появится новая экономика культуры.

- То есть вы действительно, как говорят, оптимист Сети, возлагаете на неё столь большие надежды?

- Да, я оптимист. Вообще-то, любое техническое новшество разделяло людей на людей прошлого и людей будущего. Когда появились микросхемы, я как инженер работал в НИИ в 1984 году после института в Кишиневе. И у нас был заведующий отдела, который не верил в микросхемы. Он говорил: "Вот лампа, я понимаю - здесь сетка, здесь лучи, я знаю, как это всё функционирует". И вот институт разделился на два лагеря, те, кто с лампами, и те, кто с микросхемами. При том и там, и там были умные и опытные люди. Но потом один из этих лагерей, те, что с лампами были, просто исчез. Интернет разделил всех ещё более очевидно. Я могу сказать, что у меня сейчас есть сотрудники, которые активно используют Интернет, и есть те, кто к нему относится скептически. Те, кто нормально чувствует себя в Сети, они в пять раз эффективнее. А если они эффективнее, то значит, у них больше свободного времени, которое они могут как-то творчески тратить. Кроме того, к концу двадцатого века сформировалось такое условное соотношение "личность - корпорация - государство - мир". Так вот, сейчас понятия "корпорация" и "государство" съёживаются, потому что теперь я сам себе корпорация. У меня сейчас гораздо большее хозяйство, чем раньше, но у меня нет бухгалтера. Необходимости в нём нет. Всё полностью автоматизировано, мне не нужна корпорация, у меня даже секретарь автоматический. Государство тоже. Человек, где бы он не сидел, может устроиться на работу, требующую разного уровня квалификации, в любой город, в любую страну. Я уверен, что в ближайшее время нас ждёт резкое уменьшение роли государства во всём мире. А в России это будет процесс, конечно, особенно катастрофический. В России это произойдёт, когда старшие поколения уйдут на пенсию. Поколение моё и старше, они ведь заинтересованы в сохранении существующего положения, ваше поколение нет.

- Ваше тесное сотрудничество с правыми, в том числе и в Сети, альянс с Кириенко в прошлом году - это тоже скорее поколенческая вещь?

- Это абсолютно поколенческая вещь. Я, если говорить о моих убеждениях, левый и всегда им был. Художники, с которыми я сотрудничаю, - это, в основном, люди левых убеждений. Но в России сейчас куда приоритетнее деление "старое-новое", а не "левое-правое". Так уж случилось, что наши левые, да их и как левых надо ставить в кавычки, это наши старые, а наши правые - это наши новые. Может быть, известно, что какое-то время назад я пытался найти здесь ростки новых левых, но этого нет почти. Я всех заметных леваков в Москве знаю, но так как они прожили очень долгое время в полной изоляции, они превратились в секту. У них нет проекта. Они не готовы к расширению. Им легче считать, что Марат Гельман продался правым, чем попытаться осмыслить ситуацию и сделать какой-то проект. Левые идеи привлекательны не только для вашего поколения, для молодых людей, они перспективны. Но в России нет левой политики. А я занимаюсь, в первую очередь, искусством, а не политикой. Я не готов выполнять чужую работу, и если появится проект, левый интересный проект, то я готов буду сотрудничать.

- А политологическое ощущение от Сети. Есть какой-то общий вектор - правый или левый?

- Сеть - прекрасная иллюстрация именно тезису о "новом - старом". Она новая, а не старая. Понятно, что есть сайты и правые, и левые. Но есть в Сети один однозначно левый момент - отношение к интеллектуальной собственности, копирайт. Мы, кстати, планируем большой проект против копирайта. Я считаю, что это сейчас тормозящий фактор. Раньше он наоборот провоцировал. Человек вместо того, чтоб быть проводником идеи, становится такой пробкой, затычкой в бутылке. Есть и нравственный аспект, когда, скажем, девяносто процентов стоимости лекарства - это стоимость патента. Это просто чудовищно, когда люди делятся на тех, кто может вылечиться, и тех, кто нет - всё из-за денег. Сегодня копирайт - это ещё и способ управления Россией. Понятно, что мы отстаём во многом. На Западе открывают лекарство, а у нас его откроют через полгода, и всё будет нормально. Но это невозможно. Открыл - не открыл, это уже никого не волнует. Всё, ты второй - бабки плати. Мы займёмся этим в ближайшее время. У нас ведь даже люди, которые воруют софт, чувствуют себя виноватыми. Так мы им объясним, что это нормально. Сеть и современное авторское законодательство - это две вещи несовместимые. И в Сети нет понятия тираж, а весь копирайт построен на тираже.

- То есть в склоке с "Голубым салом" Сорокина вы не на стороне автора?

- Почему сразу "не на стороне"? Я Володе объяснял тогда, что он не вполне разумно себя ведёт. Ведь никто не зарабатывал тогда в Сети на "Голубом сале" денег. Просто Чернов его пропагандировал. Сорокину не нужно было лезть в эту ситуацию. Пусть Ad Marginem бы этим занималось, пускай ругались бы ради пиара. Но Сорокин тогда был в Японии и, как мне кажется, просто не разобрался в этой ситуации. Ему издатель сказал, что надо защищать свои права, и он защищал. Сейчас он этого, думаю, не стал бы делать.

- Но в этом проекте против копирайта вы, я думаю, собираетесь выступить не против авторов вроде Сорокина?

- Да, мы хотим обидеть тех, кто уже в прошлом, но у кого большие возможности вместе с тем и на нас наехать. Могу уже рассказать. Объектом станет Никита Михалков. Мы возьмём один из его фильмов и полностью переозвучим. Там не будет ни одного нашего кадра, только наш звуковой ряд. Фильм будет намного лучше, намного интереснее. У нас есть возможность его показать по ТВ, не только в России.

- Вы представляете себе его последующую реакцию?

- Мы хотим этого! Дело в том, что копирайт - это сейчас единственный столп буржуазного общества, который не подвергается оспариванию. Все считают, что это хорошо. По другим вопросам в борьбе нет недостатка - социальная несправедливость, пацифизм. Только авторское право кажется неоспоримым. Что касается неминуемого скандала, когда подаёшь месседж, нужно вначале привлечь внимание. И Михалков своим бурным гневом нам внимание обеспечит.

- Я думаю, что приверженность копирайту присутствует у любого уже состоявшегося автора. Стиль, качество, образ тут не имеют значения. Вот, Татьяна Толстая, ясно, абсолютно не Михалков, тем не менее, яростно копирайт защищает.

- Да, но Татьяна Толстая - она фигура переходная. Она и в прошлом, и в будущем. Стилистически она ведь принадлежит нашему кругу. А Михалков, он чужак.

- Вы сейчас с ФЭПом сотрудничаете?

- Дело в том, что я ведь совладелец ФЭПа. В 1995 году, когда он создавался, он создавался вместе c нами. На выборах мы вместе работали с Павловским, но сейчас всё меньше и меньше. ФЭП очень приближен к Администрации президента, а я в работе с властью неэффективен. Я и сейчас принимаю участие в решениях на уровне всего ФЭПа вообще, но в конкретных проектах не участвую. Я немного устал от политики, сейчас больше занимаюсь искусством.

- Вы можете сказать, что в российском Интернете есть хорошая арт-критика, или по-прежнему офлайн вне конкуренции?

- Что-то начиналось на сайте центра современного искусства Сороса, но это как-то довольно быстро заглохло. Дело в том, что слово "Сорос" - это почти эквивалент "дай денег". Если говорить о Питере, то, конечно, то, что делает Кононихин, вызывает большое уважение. Хорошей арт-критики нет практически. "Кирилл и Мефодий", они перепечатывают арт-критику из разных мест, неплохую довольно, но сами не пишут.

- А журналистика вообще? В офлайне, понятно, есть стиль советской журналистики, который сейчас всё меньше востребован, есть желтизна, есть глянец, есть, наконец, стиль "Коммерсанта". Сетевая журналистика вышла из офлайновой традиции?

- Нет, я думаю, что это другая традиция, независимая. Сеть развивалась ведь очень долго, будучи независимой от офлайновой публицистики. Люди, которые не могли найти себя по каким-то причинам вне Сети, приходили в Сеть. Ситуация изменилась, я думаю, года полтора-два назад, когда статус публикации на бумаге уравнялся с публикацией в Интернете. Мне кажется, что в Сети другой язык. Более ироничный, откровенный, более литературный. И личное мнение автора в Сети тоже уместнее, чем в бумажной журналистике. Потом очень важны гиперссылки, не нужно, как в бумажных статьях, рассказывать всю предысторию.

- Есть устойчивое деление на четыре поколения российского Интернета - "технари, гуманитарии, политики, бизнесмены". При этом часто можно наблюдать явную неприязнь представителей одной генерации к другой. Пионеры из числа технарей, как может иногда показаться, ревнуют, что ли неофитов-гуманитариев?

- Понимаю. Я думаю, это связано, помимо прочего, и с тем, что в России нет понятия истэблишмента. Как с искусством: на Западе, если ты был актуальным художником десять лет назад, то сейчас ты признан, о тебе знают. У нас этого нет, актуальность 1994 года не гарантирует известность в 2000. Также и с Интернетом. Вполне понятна обида пионера, который всё начинал, но которого никто не знает.

- Есть и другое мнение, в офлайне до сих пор распространённое. Сеть - для неудачников, для сектантов, каждый сумасшедший туда стремится и находит своих "братьев по разуму".

- Ну, это чушь. Дело в том, что когда я два года назад просидел два месяца в Сети, на это мои коллеги очень интересно реагировали - мол, всё, пропал Марат, начал заниматься Интернетом, ушёл в маргиналию какую-то, общается с людьми странными. Прошло время, и сейчас все они пытаются догнать паровоз. Мне тогда ведь было 37 лет, до этого мне всегда приходилось добиваться признания у старшего поколения. Теперь же я был самый старший из всех. Но и тут понятно, надо было себя как-то продвигать. То, что ты известный галерейщик Марат Гельман, в Сеть не переносится абсолютно. Бывали даже смешные случаи. Вот, например, я познакомился в Сети с парнем, который сделал, как он сам написал, "самый ужасный сайт" - чудовищный дизайн, в общем, целенаправленный ужас. И я ему написал, что неплохая идея - когда все стараются сделать самый лучший сайт, делать самый худший. И подписался под письмом. Он мне написал в ответ, что, Марат, вы в Сети - это всё равно, если бы мне сказали, что Дед Мороз существует. Да, так вот можно было остаться таким Дедом Морозом - мало ли, вот есть ещё и такой сайт Марата Гельмана. А мне было интересно стать одним из людей, которые занимаются этим на достаточно профессиональном уровне. И, по-моему, это мне удалось.