- Начну свой допрос с простого вопроса - когда и при каких обстоятельствах вы начали свою совместную деятельность? Арсен:
- Запомнившаяся всем "Печаль Клеопатры" была уже следствием определенного коллаборационизма. Мы начали работать вместе задолго до "Клеопатры" в 1982 году. Мы были большими умниками, любили Древний Китай. И только формально это вылилось в "Новую волну", хотя для нас это был чистый коан. Изначально мы понимали, что стилевые модернистские аллюзии не работают.
- В чем же тогда вы нашли преимущество "бинарного" подхода к репрезентации? Арсен:
- В бинарности отпадает необходимость жесткой привязки к индивидуальным креативным механизмам, стилю, психологии и.т.д
-То есть отказ от определенных амбиций и был наиболее действенной стратегией критики линейных оппозиций модернизма и мифа об индивидуальной гениальности? Арсен:
- Единственный способ критики этого мифа - размывание границ собственного "я" с одновременным отказом от утверждения субъективных ценностей, Художник Савадов-Сенченко был мессаджем, а не забором, который ограничивает какое-то пространство.
- А как бедный зритель мог догадаться о том, что перед ним не завершенное высказывание, а диалог? Юрий:
- Это можно назвать репрезентативной петлей, когда псевдо-нарратив побуждает к диалогу, а на самом деле является самозахлопывающимся механизмом.
- Так почему это сворачивание стиля внутрь силового поля необходимо было делать вдвоем или втроем? Арсен:
- Для нас стратегически был важен диалог в буддистском понимании, когда стираются и трансгрессируются все базовые понятия того времени - смехотворность вертикали, религии, относительности. Релятивизм и есть свойство двойственных союзов типа нашего.
- К вопросу об авторской оригинальности. Насколько я помню, в Киевском художественном институте, где вы учились в середине восьмидесятых, господствовала идея модернистской оригинальности в том смысле, как ее описывает Розалинда Краусс в книге "Оригинальность авангарда". Хотя внешне господствовал соцреализм. Арсен:
- Это проблемы восьмидесятых годов, Невозможно осознать смысл ремейка, вторичности, тавтологии, редукции пока ты не освободился от своих собственных амбиций, пока ты Автор. И если только твои амбиции занижены умышленно, у тебя появляется некое мерцание, драйв, которые всегда больше и значительнее, чем твое индивидуальное стилевое поле.
- Кстати сказать, то, что называется "новой украинской волной", да и "новые дикие" с трансавангардом целиком опираются на индивидуальную гениальность. Арсен:
- А мы как бы люди из совершенно иной цивилизации, трансперсональной. Но все это из области липовой эзотерики, той же психоделики, но очень субъективно окрашенной - то, что можно назвать суперметафорой. Индивидуальный Артист не может преодолеть метафору, а в суперметафоре есть встроенный кусочек говна, аннигиляционный механизм. Одному прийти к суперметафоре сложно, трудно отказаться от креативных механизмов модернизма, без особых трансперсональных практик невозможно преодолеть пантеон модернистских ценностей.
- Но однажды художник Савадов-Сенченко появился и начал жить отдельно от своих создателей. Есть два фартовых парня, а есть персонаж, который участвует в выставках, его покупают музеи и коллекционеры, критики о нем пишут. Юрий:
- Это как первый Терминатор - железный, и второй - жидкокристаллический. Художник Савадов-Сенченко - это тот второй, он распадается, перетекает, потом опять восстанавливается. Арсен:
- Как люди псевдоэзотерического плана, мы создали неких агентов. И чем дальше эти агенты отстояли от арифметического сложения наших "Я", тем сложнее оказывался результат.
- Но рано или поздно вам, наверное, пришлось вступить в борьбу с персонажем Савадов-Сенченко, то есть со сложившимся брендом. Арсен:
- Я же говорю, что это - не индивидуальный автор, а что-то вроде конструкторского бюро, где эта проблема снята. А вот зависимость от креативных механизмов и есть несвобода.
- Кстати сказать, московские концептуалисты любили ассоциировать себя с неким научно-исследовательским институтом. Юрий:
- Нам всегда была чужда концептуалистская стратегия художника-исследователя. Отказавшись от индивидуализированного формообразования, мы выкладывали лишенный семантики узор, в который можно подставить любые значения. Мы, люди гораздо более эсхатологические, в нашей стратегии изначально отсутствует авторство и горнее начало.
- Когда-то давно, лет тринадцать назад, я делал интервью с постмодернистом Савадовым для рижского журнала. Но на сегодняшний момент с постмодернизмом как-то все стало не так просто. Юрий:
- Наше впечатление от актуального контекста на сегодняшний день - ничего не изменилось. Как в основе постмодернизма лежала перверсия, захват и переформирование различных структур, так все оно и осталось. Что же касается нас, то просто исчезла необходимость бинарности и релятивности. Теперь не так уж и важно - Савадов и Сенченко вместе, Савадов - отдельно, Сенченко - отдельно.
- Все же у меня есть чувство, что сегодня вы к постмодернистским стратегиям розлива восьмидесятых относитесь как-то уже без особого восторга. Юрий:
- Уже семь или восемь лет назад стало ясно, что нет никакого смысла баловаться с культурой, критиковать ее относительность и конъюнктурность. Хотя мы одними из первых это начали культивировать, но потом все эти проблемы сами собой демонтировались. Мы выполнили свою задачу. Наш интересе перешел в другую зону и сам наш дует стал непринципиальным.
- Но теперь-то уже и девяностые прошли. Юрий:
- В восьмидесятые важна была критика культуры, в девяностые - критиковался социум. Может быть, в следующем веке возникнет дефицит культуры, которую сейчас все больше подменяет колоссальная индустрия поп-культуры и сетевые структуры. И может быть, снова актуальным станет миф о художнике. Тогда, может быть, снова станет возможным наш тандем. Полная деперсонализация сетевого человека в некотором смысле тождественна деперсонализации в восточной эстетике. В этом информационном поле появляется возможность высказывания, которое никак индивидуально не маркировано. Но сетевой персонаж может, напротив, возродить дефицит индивидуальности.
- Не чувствуете ли вы ответственности задним числом за совершенные постмодернистские безобразия? Арсен:
- Время меняется, мы растем. Когда мы с тобой много лет назад говорили, это был диалог людей, принципиально не желающих брать на себя ответственность за маразмы других. Сегодня даже наша не-работа вместе - это желание взять на себя ответственность. Я абсолютно уверен, что даже системе сетевых потоков очень важно не стилем отвечать за базар, но личностно. Раньше была "как-бы живопись", "как-бы инсталляция", но сегодня я уважаю тех, кто берет на себя ответственность.
- Странно от вас слышать такие вещи. Арсен:
- Тебе, как критику, это сложно понять, ты должен быть как бы третейским судьей, нам же иногда приходится быть прокурорами. Есть такие зоны, где надо быть ответственным. Вот ты, например, христианин?
- Ответственно отвечаю, я - атеист. Арсен:
- Я так же ответственно говорю, что абсолютно не понимаю этого, хотя твой ответ вызывает уважение. Потому что стандартный художественный ответ - "все текст и религия тоже" - для меня звучит как полная чушь.
- Но мы все же можем договориться о взаимном непонимании. Юрий:
- Самое интересное, что пока мы жили в эпоху постмодернизма, мы были полностью уверены, что ответственность - это непродуктивная позиция.
- Есть еще институциональный аспект искусства. Через системы институций персонажу проще проходить и функционировать. Художник(и), отказавшиеся от авторских амбиций, могут легко стать винтиком в художественном агрегате. Юрий:
- Важно заставить эту машину совершить ошибку. Вот гигантская красивая машина - блестит, сверкает, жужжит, ну и т. д. Кто-то приходит, выбивает камешек из-под фундамента - и эта машина начинает репрезентировать Ничто.
- Но функция этого агрегата как раз в чистой репрезентации, то есть в сверкании и жужжании. Сколько камушков не выбивай, все равно будет жужжать. Тут без кувалды не обойдешься. Арсен:
- Но вот посмотри на "Медгерменевтику" и отдельно на стихи Паши Пепперштейна. Конечно, их могли писать и пять человек, но ясно, что они написаны только для удовольствия. Юрий:
- А как можно получить удовольствие, если ты понимаешь, что оно предопределено какой-то структурой или хотя бы групповым сознание, как у Медгерменевтов? Вот это удовольствие и есть ошибка, на которой сломаются эти аппараты. Речь даже не идет о художественных институциях. Все гораздо хуже - мир охвачен системой тотального контроля. Арсен:
- Но все равно без удовольствия невозможен художественный акт. Я понимаю, куда ты клонишь - нет ли в художнике Савадове-Сенченко той самой индивидуальности, с которой мы боремся. Сегодня, если мы объединимся в новую бинарную структуру, то не будем работать на языке новых зон ответственности. Новый язык не должен быть языком перверсии.
- Я вот что имею в виду: для того, чтобы попадать в общий контекст, художник должен иметь в нужных местах некие крючки, на которые очередной куратор вешает свою очередную конфигурацию. Юрий:
- Профанный жест, который коренился в механизме культурной критики требовал псевдоответственности. Возник интернациональный контекст из продуктивных и безответных художников. Культурное движение - это лакмусовая бумажка, которая демонстрирует болезнь общей ситуации. У меня есть более жесткое мнение по этому поводу. За всем этим лежит простой экономический механизм. В глобальной экономике вертится какое-то количество лишних денег, которые надо освоить. Но это разговор не об искусстве.
- Нет-нет, как раз об искусстве. Это только провинциалы говорят о Сущности Искусства. Правильно говорить только о бабках и позиционировании. Юрий:
- В таком случае все до смешного просто и цинично. Европейская цивилизация устроилась так, что все там функционирует отлично. Но есть категория людей, которые в лучшем случае способны только наркотиками торговать. Так пусть лучше занимаются искусством.
- Вот это вполне центровой ответ. Арсен:
- Ну мы тут совсем уж в дебри удалились. Давайте говорить о самых простых вещах. Ответственность располагается в зоне таких понятий, как Любовь, Цельность, Ясность, Простота. Этими качествами в настоящий момент обладают только очень коммерческие художники. Насколько они отсутствуют у Гилберта и Джорджа, настолько ими обладают Пьер и Жиль. Сегодня только абсолютно салонные художники обладают абсолютным просветлением. Самый просветленный русский художник - некто Горбачев. Недавно издательство "Риццоли" издало книгу о Горбачеве. Это чистый салон, то есть доведенный до предела стиль Андреевского спуска или Арбата. Я его картину увидел в одной галерее в Париже и понял, что этот художник полностью просветлен и работает уже по ту сторону добра и зла. Нас пока еще колбасит - зона критики, критика культуры, институциональность и все такое. А он уже находится в Любви. Это состояние абсолютного гугу, трансперсоналии. Или Пьер и Жиль - я прекрасно понимаю причины появления такого вторяка, но это значительно сильнее, чем Джеф Кунс и сделано по законам любви и ответственности. Не может быть любви, есть зона критики.
- Так что, получается, что артбизнес - спасение искусства? Юрий:
- Может быть, я и перегнул с кокаином. Но сложившаяся структура очень похожа на пионерский лагерь, где требуется только хорошо себя вести. Тогда получаешь и привилегии, и удовольствия - не всегда это деньги. Горбачев же напрямую общается со своим продуктом в резонансе со своими зонами ответственности, репрезентация его уже не волнует. А кураторская машина прокручивает зоны постпрезентации, которые не имеют к сути высказывания никакого отношения. Арсен:
- Субъективное модернистское высказывание страдало избыточным пафосом. Сняв этот пафос, мы получаем Горбачева.
- Мы еще не поговорили о самом главном - о вашем неслучившемся гомосексуализме. Арсен:
- Мы и в самом деле пидарасы - только не трахаемся. Это анекдот такой есть - приходит к врачу человек, говорит, что он гей. А доктор спрашивает - "Вы музыкант, актер, художник?". "Нет, говорит, я слесарь." - Ну, тогда вы, батенька, никакой не гей, а обыкновенный пидер". Если серьезно, то на Западе феномен дружбы был разрушен еще в начале века. Дружба - это явление социалистической жизни. Юрий:
- Посмотри, например, на Ирвинов, которые тоже ни в каком гомосексуализме не замечены. Это, скорее, субкультура - как гейская, реперская и так далее. Мы, напротив, изучаем подобные субкультуры. У нас были такие проекты, когда мы изучали групповые локусы экипажа военного корабля, шахтеров, мира моды. Можно заняться антропологическим анализом геев, женщин или сталеваров.
- Но на Западе как-то это принято. Нет, дикие мы люди, нецивилизованные еще... Арсен:
- Представь себе на Западе двух гетеросексуалов, которые пополам дерибанят деньги. Юрий:
- Мы деньги не любим, мы любим их тратить. Это тоже рудимент социализма - нормальный человек должен любить деньги. Мы очень устаревшие люди, приверженные к коллективным ценностям. Может быть, дети наши будут другими людьми.
- Но дело не только в деньгах - в причастности к какому-то тайному ордену. Нечто вроде масонства. Юрий:
- Смешно. Масонская ложа - это форма некоторого таинства и братства, но это доиндустриальная форма, а гейские сообщества - порождение больших индустриальных городов. Гейство и лесбиянство в современном мире - это предъявляемые зоны идентичности.
- Здесь появляется новая тема - навязанной идентичности как новой формы тотального контроля. Арсен:
- Это и есть современный глобализм. Вот, например, делают выставки типа "Сто художников из Восточной Европы". Это просто Вавилонская башня! Это как дайджест или гид. Хочешь черных, получишь черных, хочешь геев - получишь геев. Или система ресторанов, гастрономический туризм. Юрий:
- Каждому локусу должно быть определено свое собственное место. Это как раньше верхушку профсоюзов подкупали, и они становились носителями всей пролетарской культуры. Вот так и выродилось профсоюзное движение. Арсен:
- И в этом модель арт-институций. Эти самые институции сами себя и критикуют. Юрий:
- Например, Хаммоэнс, который продает снежки. Представь, сколько есть негров, которые только и мечтают продавать снежки! Но есть только один, которому это разрешили. Точно так же есть один русский художник Кабаков.
- Я, кажется, знаю одного украинского художника... Юрий:
- Конечно, если это будут два художника - Савадов и Сенченко, то будет гораздо сложнее. Арсен:
- Когда все страны войдут в НАТО, останется только ислам. На этот вопрос сложно дать внятный ответ, мы понимает всю его трагичность. Отсюда и возникает наша ностальгия по героическим временам артбизнеса, когда все было гораздо честнее. Галерейщик продал твой продукт, вы поделили деньги пополам, и никто не действует на твою художественную активность. Юрий:
- Осмоловский сколько угодно может критиковать механизмы арт-рынка, не понимая, что тем самым он критикует самодостаточность жеста. То есть тот же самый пионерлагерь. Но делать это предметом искусства - это же смешно.
- То есть, по-вашему, необходимо критиковать не устройство машины "Таврия" или "Мерседес", а двигатель внутреннего сгорания как таковой? Юрий:
- Сартр говорил - "Если не хочешь воевать, то всегда можешь дезертировать. В конце концов, можешь покончить жизнь самоубийством."
