- Что значит работать в тандеме? Может быть, все дело в ощущении собственной несамодостаточности? Как в цирке - один лучше жонглирует, второй - тяжести поднимает... Алексей:
- В нашем случае силы не удваиваются, а удесятеряются. Совместная работа - это предчувствие общей Победы.
- То есть вы были целым цирком - с клоунами, канатоходцами, учеными лошадьми и фокусниками? Кирилл:
- Работая один, ты не всегда имеешь возможность дистанцироваться от своей работы. А при совместном творчестве всегда есть возможность для такого отстранения, и значит - для самоиронии.
- Отстранение - очень правильно, самоирония - тоже. Но тогда вопрос только один - об идентичности. Алексей:
- В нашем случае вопрос этот решается в рабочем порядке, сам собою. Кирилл:
- Речь идет об идентичности произведения или идентичности автора? Автор, я думаю, значительно менее крут и значителен, чем произведение. Ролан Барт, помнится, говорил о смерти Автора. Но вот о смерти Произведения он ничего почему-то не сообщил. Алексей:
- Готов спорить с мнением этого философа до бесконечности. Автор жил, Автор жив, Автор будет жить.
- Кстати, братья Вайнеры или Стругацкие не имеют никакого отношения к кончине Автора. Но и к проблематике идентичности - тоже. Скорее они, как братья Гримм, идентичны действительности, а не личности. Кирилл:
- Проблематика идентичности сейчас уходит на второй план. Мне лично всегда казались надуманными все эти специфические дискурсы, связанные с этническими меньшинствами, геями и так далее.
- Я тоже так думаю - коль ты татарином рожден, так будь татарин. И эту мудрую фразу ведь не постмодернисты в восьмидесятые придумали, когда надо было апеллировать к гендеру, цвету кожи или сексуальным наклонностям. Кстати сказать, вот интересно - в западном искусстве "парная работа" связана почти исключительно с дискурсом гомосексуальности - вспомним Гилберта и Джорджа или Пьера и Жиля. И, напротив, единственная "гетеросексуальная пара" - Абрамович-Улай. Кстати, ведь Комар и Меламид, не будучи ни гомосексуалистами, ни женщинами, ни чернокожими, до сих пор воплощают парадигму "советского художника" - то есть что-то отдельное, выделенное. Кирилл:
- Я лично думаю, что в случае коллективной работы вопрос об идентичности не стоит. Все современное искусство - коллективный продукт, в каждой работе так или иначе участвуют галеристы, критики и много еще кто. Алексей:
- Если вспомнить методы работы старых мастеров, то ничего особенно нового не появилось - в те времена точно так же существовали заказчики, исполнители, зрители. Кирилл:
- Есть только одно отличие между работой вдвоем, втроем, вдесятером и работой в одиночку - в коллективе работа веселее. За счет количества участников обретается дистанция.
- То есть, это все делаешь не ты, а персонаж, как в московском концептуализме? Скажем, для Кабакова в семидесятые и в самом деле существовала реальная необходимость отделить "маленького человека", страдающего в коммунальной квартире, от экзистенциального опыта преуспевающего московского графика. Но для Беляева и Преображенского, художников, которые ассоциируются с девяностыми, просто отсутствовала необходимость в дистанцированном персонаже, который психологически вытесняет фигуру госцензора. Кирилл:
- Для нас совместная работа конца девяностых стала очень успешным опытом, который принципиально отличался от традиций московской НОМы и опыта советского андеграунда в целом. Напомню, что мы первые в начале девяностых сделали инсталляции в духе видеоарта. Мы первые в этой стране стали работать со светом, лайт-боксами, с медицинским редимейдом, рентгеном. Мы пытались выработать новый язык, новый способ коммуникации, даже новое поведение.
- То есть можно сказать, что задача художника - манифестировать то, что уже витает в воздухе. Кирилл:
- Форма Вашего, Андрей, вопроса предполагает, что нечто уже существовало, а мы только все эти идеи формализовали. Не было такой ситуации, которая как-то сама собой настаивалась, а кто-то просто ошлифовал и запустил в тираж. Но особенностью того периода безвременья было: как скажешь здесь и сейчас, так все в дальнейшем и останется. И мы оказались правы - время и его языки стали в результате именно такими, на каких мы тогда говорили. Сейчас мы занимаемся абсолютно разными проблемами, но в настоящее время развиваются именно те художественные векторы и тот стиль субкультуры, который мы заложили тогда, в первой половине девяностых. С нашей стороны, это было проявление воли художника.
- Ну хорошо, соглашусь с тем, что тиражным искусством было как раз "искусство перестройки", которое пользовалось таким успехом на Западе и с которым провалилось столько наших отличных художников. Кирилл:
- Мы и в самом деле старались выработать стиль, абсолютно доступный для всех - в том числе и для западных коллег. Мы старались создать объект-аттракцион, который может находиться в очень сложном дискурсе, но одновременно может и просто радовать людей.
- Вот мне очень интересно - как сочетается работа в коллективе и коллективное сознание. Тот факт, что за вашими плечами стояла некоторая культура, это как-то важно в плане вашей совместной работы? Кирилл:
- Ко второй половине 80-х сложилось поколение, которое было в курсе того, что происходило и в мире, и в недавней истории. В общении преобладал пост-панк, и в отличие от предыдущих поколений, которые накапливали свои смыслы в коммунальности, каждый старался выработать индивидуальный язык и осуществиться прежде всего в стиле жизни. По прошествии пятнадцати лет, ясно, что мы оказались в эпицентре культурных событий, которые вовсе не исчерпывались только изобразительным искусством. В то время мы могли стать и рок-группой, и телевизионными ведущими. Речь никогда не шла о работе в области визуального искусства. С другой стороны, не хотелось продолжать линию отшельничества советского андеграунда. Хотелось соответствовать какой-то совершенно новой, ураганно сумасшедшей молодежи, которая искала свой язык в разных сферах - в музыке, в визуальном искусстве. В нашу мастерскую на Кропоткинской приходили разные люди, которые были срезом этой массовой, молодежной культуры.
- То есть, это очень важно - постоянно подпитываться от каких-то более широких социокультурных движений? Кирилл:
- Наша совместная работа никогда не лежала в области чисто профессиональной. Мы просто пытались сформулировать новый язык, новый сленг. В этом случае самолет, посвященный Бойсу в "Риджине" был попыткой такого нового подхода. Просто среди всех этих принятых тогда восхвалений концептуального искусства мы ввели понятие "модного искусства", близкого в своих основаниях к поп-арту.
- Насчет модного искусства - совершенно согласен. Считаю, что Хорошее Искусство - это искусство, о котором пишут в журнале "Работница". Алексей:
- Кстати, если помните галерею "Риджина" с ее гигантскими витринами, то во время выставки случилось несколько аварий - люди засматривались на самолет и забывали тормозить на светофоре.
- Обожаю говорить о социальной функциональности искусства. Кирилл:
- Что значит функциональность? Это просто была успешная работа, в этом и была вся социальная функциональность. Алексей:
- Смотри, Кулика уволили из "Риджины", потом и Владимир Овчаренко ушел из банка. Это раз. Фабрика валяной обуви сгорела сразу после того, как нам отгрузили валенки. Это два. В этом смысле мы поработали неплохо. Лишить Москву единственной фабрики валенок - это уже очень много.
- Круто. Наверное вместе делать такие дела веселее. Кирилл:
- В любом коллективе есть момент перераспределения ответственности. А это весело, fun. На индивидуального художника гораздо проще спроецировать конечный результат. Коллективная работа позволяет ускользать, катиться как колобки, протекать сквозь пальцы.
- То есть, избежать ответственности? Алексей:
- Я никогда не пытался избежать ответственности и всегда помнил, что предупрежден о ней, приступая к работе. Кирилл:
- Коллективную ответственность проще нести в тот момент, когда ты ее сам на себя наложил. Но потом становится гораздо сложнее. Потом возникает ответственность за тех, кого вовлек в это дело. Алексей:
- Надо говорить о "людях длинной воли", людях с иной степенью ответственности. Пассионарных личностях....
- Меня такие слова как-то пугают. Можно ли сказать, что этот художественный персонаж, слитый из двух отдельных воль - и есть тот самый "Человек длинной воли"? Кирилл:
- Это ведь риторический вопрос? Алексей:
- Нынешний разгул демократии вызван желанием бессильного большинства подавить волю к власти сильного меньшинства, то есть пассионариев. Но сильное меньшинство упорно навязывает волю коллективам. И на контрасте этих двух составляющих и возникает актуальное искусство.
- Это и есть задача художника? Алексей:
- Да - находиться в месте концентрации происходящего. Покорить пространство и навязать свою волю . Кирилл:
- Место художника? Это слишком метафизический вопрос и идиотский по своей сути. Место художника - там, где он сам решает быть. Например, мое место - рядом с батареей. Это опять-таки вопрос воли художника. Алексей:
- Художественной воли. В этом смысле мне понравилось заявление Александра Лебедя о том, что на войне не может быть демократии, поскольку один человек должен посылать другого на смерть. "Поэтому оставьте демократию для штатских" - сказал Лебедь.
- Сильное высказывание. Так что, художник должен быть солдатом? Кирилл:
- Художник-воин актуализирует некое недовольство в обществе. В этой утопичности - наследие авангарда. Современное искусство живо, пока пытается воздействовать на самосознание общества. Есть, конечно, и развлечение в самом глубоком значении, интеллектуальная клоунада. Настоящее искусство всегда должно быть fun. Художник-воин и художник клоун позволяют друг другу правильно функционировать и получить как можно больше удовольствия от самого процесса искусства.
- Так что, идеальная пара - клоун и воин? Алексей:
- Нет, это неправда!!! Кирилл:
- Я говорил о двух магистральных стратегиях современного искусства.
- Не все так просто. Например, есть два клоуна - Гилберт и Джордж. Или два воина - Марина Абрамович и Улай. Алексей:
- Клоун? Этот тип мироощущения я в последнее время просто перестал понимать.
- Чем же тебе не нравится клоун? Алексей:
- Я не представляю себе возможность безответственных поступков. Сам я заранее предупрежден об ответственности. Вечность есть трансляция серьезного, вдумчивого отношения не только к своим поступкам, но и к мыслям своим. Я очень часто слышу гомерический хохот со стороны так называемого актуального искусства, и мне это совершенно непонятно. Кирилл:
- Ну, кого-то раздражает, кого-то нет. Но, насколько я понимаю, и интервью, и выставка посвящены совместной работе двух или нескольких художников.
- Следует говорить, в конечном счете, о самом предмете искусства. ... Или я что, пошлость сказал??? Кирилл:
- Думаю, что да. Если речь идет о специфике искусства, создаваемого коллективно, то следует говорить о поисках вожделенного фетиша коммуникации вокруг искусства. Мне кажется, что именно в этом - смысл коллективности современного искусства. Но мне не хотелось бы сейчас уходить в абстрактные проблемы вроде "сущности искусства". Алексей:
- Я готов высказаться еще более конкретно. Для меня искусство сегодня - то же, что было всегда: живопись, графика, скульптура. Но сейчас только черно-белая фотография приближается к тому состоянию, когда ее можно оценивать, как произведение искусства. Все остальное для меня непонятно и огорчительно. Кирилл:
- Ваяние, уходящее своими корнями к ремеслу, предполагает цеховую работу и коллективность.
- Но мне кажется, что скульптура в настоящий момент может существовать только в форме объемных инсталляций Зураба Церетели, который, кстати и воплощает в одном лице идею коллективного творчества - величайший скульптор современности, говорят, рук своих к своим шедеврам не прикладывает. Итак, вы ведь довольно давно уже не работаете вместе. Как вы теперь переживаете этот опыт совместной работы? Кирилл:
- В нашем случае произошла интоксикация коллективной работой, на которую подсаживаешься, как на наркотик. Может быть, Алексей это оспорит, но впоследствии, уже не работая вместе, мы так или иначе участвовали в коллективной работе.
- Что значит работать в тандеме? Может быть, все дело в ощущении собственной несамодостаточности? Как в цирке - один лучше жонглирует, второй - тяжести поднимает...