Олег Кулик и другие

Интервью Вячеслава Курицына

- Олег, твой опыт совместной работы с другими художниками не только обширен, но уникально разнообразен. У тебя было, как минимум четыре типа соавторов...
- Это какие же четыре? Бредихина - мой соавтор.
- Давай по порядку. Когда ты работал куратором в галерее "Риджина", почти все выставки были не в меньшей мере твоим произведением, чем произведением того, кто был объявлен "автором". Вернее, ты работал "экспозиционером", а не куратором - придумал себе такой новый тип деятельности.
- Да, наверное меня можно назвать соавтором в этих ситуациях. Но самое ведь важное - как в титуле указывается. Может быть написано: Олег Кулик в соавторстве с Тютькиным. Или: Тютькин в соавторстве с Олегом Куликом. Или: Тютькин и Олег Кулик. Все это три разных типа. В "Риджине" был первый тип: Тютькин в соавторстве с Куликом. Моя роль была подчиненная.
- Ничего себе подчиненная: иной раз замысел автора изменялся до неузнаваемости.
- Подчиненная - ну, в смысле творческих задач. Автор придумает идею, а куратор ее аранжирует... Хотя, конечно, в иных случаях авторский замысел изменялся сильно. Самым ярким, наверное, был случай с Ниной Керцелли. Она делает такие тонкие, глубокие работы на темы материнства, психологических переживаний женщины... И я из ее живописи выстроил такой детский манежик, где Нина сидела и играла со своим ребенком мягкими шариками. Стала сама героем своей выставки, своих картин. Тут, наверное, с моей стороны, есть момент такой любовной... агрессии, что ли. Я сделал художника частью его собственного произведения. Но ведь это все равно его произведение! А самой шумной была выставка с руками, когда сорок работ разных художников солдаты держали через щели в фальшстене в руках. Дмитрий Александрович Пригов тогда сказал, что это выставка не картин, а выставка о руках, о людях, которые замурованы в стену. Тогда я, наверное, был больше, чем соавтор.
- Это как раз ясный случай: есть коллективная выставка и ее куратор. А вот когда в "Риджине" ты просто посадил публику в клетку...
- Это было на выставке Осмоловского "Леопарды врываются в храм". Он придумал, что в галерее в клетке будут сидеть три леопарда. Я говорю: нет, давай наоборот сделаем, людей в клетку, а леопардов на волю. Метафора современной России, где звери вырвались на волю... Вот кто здесь автор, чей это жест? Осмоловский считает, что его, а я могу думать, что мой. Я создал другую ситуацию: звери бросались на стены, мочились на стены, на портреты Бодрийяра.
- Почему Бодрийяра?
- Ну, не Бодрийяра... Там были портреты Маяковского, Бретона и Маринетти, - леворадикальных деятелей.
- Мне кажется, самым радикальной была выставка Олега Голосия в ЦДХ, когда его картины не висели на стенах, а катались на тележках по залу. Там, кажется, была какая-то история, связанная с тем, что автор был против такого решения?
- Это, конечно, вопиющий пример внедрения в чужой контекст. Ни художник, ни Володя Овчаренко (владелец галереи "Риджина" - ред.) не хотели, чтобы картины катались на колесиках. Или, по крайней мере, только на колесах. Они говорили, что хотя бы часть должна висеть. А это было бы бессмысленно. Если хотя бы половину... да если хотя бы одну картину повесили на стену, все остальное уничтожалось бы, делалось просто декоративным жестом. Была такая идея - эту психоделическую, немножко наркоманскую живопись сделать и в восприятии зрителя похожей на сон наркомана. Все движется, все шевелится, картины живые, разговаривают. Хотелось как раз оставить пустыми огромные белые стены, чтобы в них втерлись люди... И пусть простит меня покойный Олег Голосий: мне пришлось тогда заплатить 50 долларов механику, чтобы его заперли в лифте на полчаса.
- А он до последнего момента сопротивлялся?
- Да, до последнего момента. Да я и сам немножко сомневался - невиданное все ж таки дело, непонятно, как получится... В общем, он незадолго до начала вернисажа уговорил меня развесить часть работ по стенам, а я говорю - работ-то мало тогда, вези еще. И он поехал по городу, собирать работы по каким-то мастерским. А когда возвращался назад, лифт застрял. Когда он поднялся, вернисаж уже шел полным ходом. Он, конечно, был сначала, мягко говоря, раздосадован, но впечатление оказалось настолько сильным, что он смирился, согласился, что получилось здорово... В общем, это была настоящая борьба с художником.
- А потом, после вернисажа, какова была судьба экспозиции? Тележки с картинами застыли в тех положениях, как их оставили после закрытия?
- В том-то и дело, что нет! Публика забавлялась с ними, как могла. Один раз прихожу - работы стоят крестом. Другой раз - кругом. Третий раз - кругом и картинами наружу... И очень эффектно получалось. То есть и зрители уже становились соавторами... если не работ, то экспозиции. Вообще соавторство будит творческую искру, и особенно это важно в России, где слабо сопротивление материала. Очень мало художников работает с разными материалами, по чисто финансовым причинам. Обычно просто тупо проводятся какие-то чисто ментальные конструкции, а пластически работы невыразительные. Почему АЕСы - хорошие художники? Потому что они работают втроем, обсуждают, как продукт будет выглядеть, каждый видит пластические недостатки. Может, у них с концепциями есть проблемы, но пластически получаются сильные вещи. Или Савадов и Сенченко... Когда ты один, ты меньше думаешь о форме, тебя поглощает идея целиком, а критического взгляда со стороны нет. А образования специального у большинства современных художников нет. Визуальность у них чисто литературная: это значит то-то, а это значит то-то. А когда в вдвоем, второй тебе скажет: "Слушай, а значит ли это то-то? Мне что-то так не кажется..." Мы вот, когда с Бренером обсуждали акцию, не обсуждали концепцию, что значит человек-собака, а что значит человек, произносящий текст.
- Надо пояснить: речь об акции 1995-го года на Якиманке, у Галереи Гельмана: Бренер держал тебя на поводке и кричал "В ничтожной стране, в ничтожной стране", а ты бросался на публику и проезжающие машины.
- Да. Неужели кто-то не знает? Ну вот, у каждого из нас была какая-то подспудная концепция. Кто кого переиграет. Я его тогда позвал, сказал: "Знаешь, я должен бы приковать себя в галерее, в высоком пространстве, но галерея уже девальвирована. А ты проявил себя как поэт, как художник-Бог. Собака и поэт... Я буду охранять тебя, как сакральное существо". Он думал три дня, потом пришел с таким названием - "Одинокий цербер, охраняющий последнее табу", имея в виду, что последнее табу - это поэт, он... Он решил, что из названия следует, что он главнее, его охраняют. Но голый человек на четвереньках, как ни назови акцию, напиши даже, что перформанс только Александра Бренера, все равно будет сильнее. Литературное сознание... Мы потом с ним об этом в Берлине говорили. Но перед акцией мы всего этого не обсуждали, а обсуждали пластику - в каких он будет носках, ботинках, трусах... Длину цепи. Когда я делаю перформанс один, я часто полагаюсь на авось, и какие-то недодуманные вещи вылазят. А когда вдвоем, ты их все время додумываешь. В общем, самые лучшие художники у нас - это или те, кто в коллективе работают, или те, кто имеет мощного теневого советника.
- Причем раньше не было так.
- Нет, извини, как не было? Вот Булатов и Васильев. Они хоть и не работали вместе, они жили в одной мастерской, были рядом, и они все время...
- Нет, я не про ХХ век.
- А, ну раньше художники не были озабочены проблемами формы. Была некая классическая форма.
- Ты что, вся эта перспектива, композиция, техника...
- Ну совершал художник в жизни один переворот, и все! Перспективу придумал и хватит. А я в каждой работе должен совершать такой переворот, какой совершался раньше раз в сто, пятьдесят, двадцать лет. Раньше они занимались оттенками смысла, а сейчас каждый раз надо предъявлять новый смысл. Пусть не такой большой - не об истине речь, а о каких-нибудь, допустим, гендерных делах, но все равно... Художник стал более публицистичен, в его обязанности вменяется формальное новаторство, концептуальное новаторство.. А художнику XVII века в обязанности вменялось мастерство, совершенство....
- Хорошо, мы поговорили про "Риджину", про Бренера, теперь давай о самом важном - о Люде Бредихиной.
- С Бредихиной у меня принципиальное, стратегическое сотрудничество. Это тотальное обсуждение всего и вся. У меня плохо с самоцензурой, а при Люде я могу открыть такой творческий понос, и она отсеет то, что уж совсем ни в какие ворота не лезет.
- Странно. Ты ведь очень авторитарное существо, тебя трудно переубедить в чем бы то ни было...
- Неправда, я просто защищенное существо. Если бы я не выставлял локти, я подвергся бы абсолютному разрушению. Так вот, я выбрал одного человека, которому я тотально доверяю.
- Приведи примеры: каким именно твоим идеям Люда не позволила состояться?
- Кроме двух-трех радикальных жестов - когда я кого-нибудь укусил, например - я всегда ее слушался. Скажем, я очень хотел, чтобы в инсталляции "Семья будущего" в Сан-Паоло и в Стамбуле я жил реальной жизнью с собакой: ел бы с ней, спал, трахался. Люда убедила меня ограничиться видео, и так был скандал. А вот была история, когда я ее не послушался: я согласился, что в Стокгольме не надо никого кусать, но ситуация пошла так, что я все же укусил одного искусствоведа.
- Собственно, теория "зоофрении" написана ею, а не тобой.
- Мы обсуждали, конечно, вместе, Бредихина потом все это формализовала, придала моим бредням научную строгость. Очень многие мои проекты она переводила на более высокий уровень.
- А почему в таком случае она редко указана в качестве соавтора работ? Вот Жан-Клод всегда подписывается вместе с Христо.
- У Христо, знаешь... Когда человек пятьдесят лет заворачивает в тряпки разные предметы - то дерево, то дом, до девять этажей, то двенадцать, в этом, конечно, есть глубокая концептуальная разница, но девяносто процентов проекта - это организация, и Жан-Клод ее всю на себе тащит... А Бредихина ставит свою подпись только в тех случаях, когда, по ее мнению, ее участие в идее принципиально. Я бы всегда ставил две фамилии... Но я не авторитарный! Не авторитарный, б...!! Я, б..., нежный и мягкий и весь под вашим влиянием, с... е...нная!!!
- И последняя тема: тебя звали к соавторству на последней венецианской биеннале Комар и Меламид. Почему это проект не состоялся?
- Там такая была история. Я предложил условия, на которые они, наверное, не смогли пойти. Они сказали: пусть обезьяна значится фотографом, а Кулик куратором. А они кто? А они авторы, которые и обезьяну-фотографа, и Кулика-куратора держат как часть проекта. Но это примитивная игра. Я предложил более интересный вариант: Кулик куратор, а авторы - слониха Маша, обезьяна Даша, художник Комар и художник Меламид. Они говорят, что обезьяны такие же равные нам художники, а в реально равный ряд встать не могут. Вы тоже животные, только вид хомо сапиенс, собака куратор, реальное соавторство... А в итоге получился средний такой проект, хотя могло выйти что-то интересное.
- Хорошо, подведем итоги. Значит, ты считаешь, что соавторство в новую эпоху - явление естественное и полезное?
- Это более сложная, а, значит, более совершенная форма сотрудничества, люди идут на уступки, договариваются... Это диалог, который дает новое качество.

Избранные ссылки:
www.guelman.ru/artists/kulik.html