Bладимир Сорокин

Игорь Смирнов


Диалог о еде


Новая книга Владимира Сорокина "Пир" - текст не без метафизических претензий, на что указывает уже его название, отправляющее к одноименному диалогу Платона. Вместе с Игорем Смирновым мы договорились о встрече с писателем, чтобы уточнить основания его философии, которая ставит во главу угла то, что мыслители обычно игнорируют, - приготовление и поглощение пищи. Видимо, в знак того, что, занявшись философией, прозаик не порывает с традициями русской литературы, Владимир Сорокин назначил нам встречу в московском кафе "Пушкин". Встреча состоялась в обеденное время, поэтому ее участники ежеминутно выходили из метапозиции по отношению к обсуждаемому предмету - еде. Умозрительная еда немедленно опровергалась наличной пищей. Писатель поглощал суточные щи (3,5 у.е.), пельмени (9 у.е.), чай. Его собеседник, литературовед, приобщался судаку в тесте (12 у.е.) и пиву. Журналистка ела уху с расстегаями (8,5 у.е.), запивая клюквенным морсом (1,5 у.е.). Совместно потребили 300 граммов водки, пять пирожков, тарелку квашеной капусты и фаршированную щуку. С итогами мыслительных процессов можно познакомиться ниже.
Надежда Григорьева

И.С. Когда ты стал интересоваться приготовлением пищи?
В.С. Знаешь, это произошло после того, как я женился, потому что до того эта область была как бы занята матерью, и я не пытался даже проникнуть туда. До женитьбы я был равнодушен к еде вообще. Мне было все равно, что я ем. После того, как что-то стало зависеть от меня, от моего выбора, в том числе не только еда, но и покупка, к примеру, одежды, я стал интересоваться едой тоже. Этот интерес совпал с занятиями живописью. То есть, я параллельно с ними и что-то готовил. Я занимался этим еще и потому, что Ира не очень претендовала на эту деятельность, так как тоже выросла в семье, где была полностью изолирована от хозяйства.
И.С. Ты считаешь, что пока мы живем с родителями, у нас сохраняется память о естественном пропитании нас материнской грудью, и поэтому мы не можем сами готовить, а когда мы выходим из этой зависимости, когда мы сами должны обеспечивать себя, мы превращаемся в кулинаров?
В.С. Да, у меня тогда как бы появился вкус к еде. До этого все, что я ел, я ел чисто автоматически. Я начал различать вкус блюд и продуктов только после того, как ушел от родителей.
И.С. У тебя был учитель?
В.С. В общем, нет.
И.С. А как ты учился?
В.С. Это трудно сказать. На самом деле я вычитывал рецепты из книг: просто читал поваренные книги.
И.С. Ты меня научил готовить уху с помидорами: это точно рецепт не из книг.
В.С. Это не из книг, мне просто пересказали, что есть такая "южная уха" с помидорами. Я нигде не читал об этом, но попробовал это сделать и у меня получилось.
И.С. А что ты больше всего любишь готовить?
В.С. Много чего, Игорь. Это как с музыкой: я слушаю ее в зависимости от моего состояния. Если утро я могу начать с Вагнера, то закончится день или рок-музыкой, или какими-нибудь шлягерами. Что я люблю готовить? Сейчас, наверное, рыбу.
И.С. Какую ты выбираешь рыбу? Белую или красную?
В.С. В основном, красную и осетровую.
И.С. Ты ассоциируешь приготовление еды то с музыкой, то с живописью.
В.С. Приготовление еды напоминает живопись, а поедание сходно с потреблением музыки.
И.С. То есть потребление литературы требует какого-то интеллектуального усилия, а восприятие музыки гораздо больше напоминает наслаждение едой?
В.С. Да, абсолютно.
И.С. Итак, потребность в приготовлении еды возникает тогда, когда мы отрываемся от семьи?
В.С. В общем, да. Когда мы вообще свободны. От родителей, например.
И.С. От рода.
В.С. От рода, да.
И.С. Тебе не кажется, раз так, что когда мы становимся свободными от рода и начинаем стряпать, мы становимся самоедами? Не есть ли приготовление еды уход от чужого тела и превращение собственного в пищу.
В.С. В какой-то мере да, если раньше мы ели родителей - их тела. Насчет самоедства, то это довольно серьезное заявление, конечно. Не знаю, мне кажется, что, все-таки, еда - это, в общем, язык коммуникации.
И.С. А ты не думаешь, что это просто приготовление второго тела?
В.С. Второго своего тела? Я как-то не думал об этом пока. Для меня процесс приготовления еды настолько загадочен, что он вообще не поддается логическому анализу. Это очень архаический акт, по отношению к которому нет выбора. И поэтому он недискурсивен для меня, как и страх, например. Я не знаю, что такое страх: он либо есть, либо его нет. Так же как эрос, предположим. Что такое эрос? Какая-то энергия, приходящая и уходящая. Еда тоже, собственно, - это некий недоступный для логики ритуал. Почему мы готовим пищу? Значит, нам важно, чтобы она была красивой. Что есть красота? Курица жареная красивее вареной? Нет критериев, на самом деле. Я все делаю по интуиции, я украшаю блюда, понимая, что они ни на что не похожи. Нельзя сказать, что это блюдо похоже на клумбу. Это не похоже на клумбу, это нечто другое. То же с процессом приготовления пищи: совершенно непонятно, зачем так сложно готовить. Можно сослаться, конечно, на вкусовые ощущения, но они тоже очень относительны. То, что нравится одному человеку, неприемлемо для другого. Французские сыры могут вызвать рвоту у одного, и наслаждение у другого.
И.С. Знаешь, был такой замечательный философ в начале XIX века - Франц фон Баадер. Он говорил о том, что человек не может избавиться от своего каннибализма, и евхаристия - это как бы универсализация каннибализма, когда съедается тело не отдельного человека, а Господа Бога. Ты как-то ассоциируешь каннибализм с приготовлением пищи? Это я все клоню к вопросу о том, является ли кулинария приготовлением второго тела?
В.С. Я все понял. Мысль, которая наиболее часто посещает меня в последнее время: насколько отвратительно, что люди едят животных. Ведь более естественно есть людей: животные - это абсолютно невинные создания, наши младшие братья. Для меня животные - это промежуток между ангелами и людьми. Между тем, единственное, что люди делают с животными, - жрут их и дрессируют. Хотя они даны нам совсем для другого: чтобы мы не забыли, что такое открытое сердце или, там, чистый порыв. Для меня есть людей не жалко, а есть животных - в этом есть что-то извращенное, на самом деле, от чего люди никак не могут освободиться. Проблема каннибализма... Меня не так шокирует каннибализм, как выращивание животных на убой. Это просто как-то глупо растить тело, чтобы сожрать его. Причем тело существа доверчивого, у которого нет выбора.
И.С. Ты хотел когда-то написать роман о каннибалах во время блокады Ленинграда.
В.С. Я понял, что это не роман, а киносценарий. Его должен ставить режиссер типа Германа. Но чтобы написать этот сценарий, нужно собрать очень большой фактический материал, посвятить этому очень много времени. Если делать такой фильм, то он должен быть документальным, как "Мой друг Иван Лапшин". Во время блокады почти у всех трупов, которые валялись на улицах, были вырезаны ягодицы. Больше всего мне понравилось, что были люди, которые делали котлеты из человечины и меняли их на другие продукты, говоря, что это котлеты из буфета райкома партии.
И.С. Володя, сейчас ты написал книгу "Пир". Ты можешь как-то отнестись к этому тексту?
В.С. Да, конечно. Это первая сознательная книга о еде, о процессе еды, о метафизике еды вообще. Если в предыдущих книгах я только касался этой проблемы, то "Пир" - первая книга, сознательно посвященная только этому вопросу. Она состоит из новелл, которые так или иначе связаны с темой еды. В ней широко представлена тема каннибализма, но не только эта тема.
И.С. Тебе не кажется странным, что метафизика и философия игнорировали еду, хотя на самом деле это очень интересное явление.
В.С. Очень точное замечание. Еду игнорировала и философия, и русская литература.
И.С. Нет, ну с этим трудно согласиться. Вспомним Боборыкина и многих иных. Да, у Достоевского еды нет...
В.С. У Толстого тоже.
Н.Г. Мне кажется, и у Толстого, и у Достоевского изображается, скорее, наблюдение за едоком: Липутин в "Бесах" с отвращением воспринимает Петра Верховенского, жрущего курицу, а Левин в "Анне Карениной" неприязнено следит за обедающим Стивой Облонским.
И.С. В русской литературе еда никогда не бывала подана с точки зрения того, кто приготовляет еду. Точка зрения официанта имела в ней место - повара в ней никогда не было.
В.С. В общем, как и эрос, еда в русской литературе слабо представлена.
И.С. Ты считаешь, что русская литература игнорирует главные человеческие желания?
В.С. Телесные отправления. Не был почти ни разу описан акт испражнения, как и наслаждение человека едой. Вот только у Гоголя, и то часто в сатирическом варианте: Петр Петрович Петух - это полное чудовище.
И.С. У Некрасова человек съедает телятину, а потом умирает прямо за столом. Пища смертоносна.
В.С. По поводу философии ты очень точно заметил: нет ни одной книги, посвященнной еде. А у французов есть? Нет тоже?
И.С. Зато есть масса книг, посвященных эротике, и масса книг, посвященных аскетизму. У Фуко в "Истории сексуальности" даже эротика подана в виде своеобразного аскетизма. Только дисциплинируя эротический порыв, мы можем установить табу, ограничения, которые и создают культуру. Странное игнорирование поварни, потому что еда - ведь тоже культура.
В.С. Во многом, да.
И.С. Тебе не кажется, что есть какая-то принципиальная разница между удовлетворением сексуального желания и удовлетворением пищевых потребностей? На эрос налагаются сильные ограничения. Здесь есть абсолютные запреты, допустим, на онанизм - вне зависимости от типа традиционной культуры. Что касается еды, то в посты нельзя есть определенные лакомства, затем же они вновь допускаются. Конечно, в каких-то культурных ареалах существуют абсолютные пищевые табу, допустим, на поглощение свинины. Но у соседних народностей они выступают подчеркнуто отмененными. Человек, в принципе, всеяден, но быть панэротичным ему мешает культура.
В.С. Чревоугодие - все-таки тоже один из смертных грехов.
И.С. Но не такой смертный, как прелюбодеяние. Праотец Ной был пьяницей.
В.С. Ну да, еде нельзя изменить.
И.С. Как ты сказал?
В.С. Еде нельзя изменить: нет проблемы измены. Зависимость от возраста человека этом смысле исчезает: есть начинают сразу, подростковости нет.
И.С. То есть, эрос связан с определенными периодами человеческой жизни. В пять лет не станешь трахаться.
В.С. И в семьдесят пять.
И.С. Ты хочешь сказать, что запреты на эрос отражают то обстоятельство, что мы не всегда эротичны. Зато мы онтологические едоки...
В.С. Да, именно.
И.С. ...Но не онтологические...
В.С. Ебари, да.
И.С. Еда оказывается гораздо более важной в человеческой жизни, чем эрос, может быть, именно поэтому она и уходит из философии, которая желает быть еще более важной, чем еда, - пищей для ума.
В.С. Принято считать образцом пошлости фразу одного чеховского персонажа: "Без еды человек не может существовать". Но ведь это абсолютная правда. Меня интересует в проблеме приготовления еды ритуал препарирования еды. Если брать кухни разных народов, то, по сути, это языки. Китай можно спокойно изучать через китайскую кухню: в ней существует восемь направлений. Вообще, человечество созрело для создания универсального словаря кулинарии.
И.С. А тебе какая кухня нравится?
В.С. Ой, разная. Как и музыка. Зависит просто от состояния.
И.С. А что ты ешь в Японии?
В.С. Я ем разные вещи. Я везде ем разные вещи.
И.С. Существует ли русская кухня?
В.С. Да, конечно. Это очень мощная кухня. Наверное, каждую кухню можно свести к одному блюду: Италия - это паста, Венгрия - гуляш, Украина - борщ, Германия - сосиски с кислой капустой, Англия - вареное мясо, ну и так далее. Русская кухня - это отвар. Главное в русской кухне - супы. Она очень эклектична и состоит из блюд, пришедших извне. Пельмени - это Китай, щи - Северная Европа.
И.С. Я думаю, что щи - кельтское блюдо. Но вот овсяный кисель?
В.С. Что-то, конечно, в русской кухне есть свое.
И.С. Ты считаешь, что национальную культуру можно определять по кухне?
В.С. Да. Это такой же язык коммуникации, как язык моды, например.
И.С. Или театр...
В.С. Театр все-таки интернационален. Не хочется сводить все опять к карнавализации. Есть магия еды, очень сильная.
Н.Г. Возможно ли явление Бога посредством еды?
В.С. Это использование еды как языка коммуникации...
И.С. С Богом. Конечно, если ты отказываешься от пищи, то приобщаешься ему, с другой стороны, ритуальная пища - это тоже причащение. Любопытно, что и отказываясь от еды, и потребляя ее, мы коммуницируем с каким-то высшим существом. А у тебя есть такое ощущение?
В.С. У меня довольно серьезное отношение к еде. Для меня ее приготовление - не чисто функциональный, а именно творческий акт. Блюдо может получиться или нет - все зависит от творческой энергии.
Н.Г. Вы как бы готовите себя и себя подаете? Когда вы готовите еду, вы идентифицируете себя с высшим существом? Препарируя продукты, вы расчленяете себя как Бога?
В.С. Я вкладываюсь в это. Мне очень важно потом, чтобы приготовленное мной ели. Я чувствую почти физическое удовлетворение, когда это нравится.
И.С. Расчленение, а потом смешение. И это потом повторяется в акте совместной трапезы.
В.С. Да, да, да. Ой, можно я позвоню быстро...

СОВРЕМЕННАЯ РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА



Rambler's Top100